روانشناسی سیاسی انقلاب 57، در گفتگوی بنی صدر با رادیو جی بی

همزمان با سی و ششمین سالگرد انقلاب بهمن 57، رادیو جیبی در رشته برنامه هایی به بررسی این انقلاب از دیدگاه روانشناسی سیاسی نخبگان، با تمرکز بر آیت الله خمینی پرداخته است. در نخستین بخش از این رشته برنامه ها، پیمان عارف با ابوالحسن بنی صدر، از اعضای شورای انقلاب و بعدتر نخستین رئیس جمهوری اسلامی ایران، مصاحبه کرده است.

شما به عنوان یکی از برجسته ترین کارگزاران انقلاب در آن مقطع چه نگاهی به آقای خمینی داشتید؟

تا بازگشت به تهران ، او را از نزدیک نمیشناختم ؛ مدتی قبل از بازگشت به تهران او را در نجف دیدم. در دوران کودکی ما تابستانها می آمد به همدان بعضا، ولی این گونه نبود که من شناسایی از او داشته باشم؛ آن موقع یک قالب ذهنی عموم ایرانیها داشتند که من هم این قالب ذهنی را چونان بقیه ایرانیها داشتم. که بنابر آن قالب ذهنی مقام مرجعیت یک مقام ویژه است و تالی معصوم است و مرتکب گناه نمی شود و دروغ نمی گوید و زور نمی گوید. آقای خمینی انطباق پیدا می کرد با آن تصویر و در واقع ما  آقای خمینی را نمی دیدیم، بلکه تصویر خودمان را در او می دیدیم به عنوان تالی معصوم. البته مواردی هم می شد که انطباق نداشت با آن تصویر. مثلا در نوفل لوشاتو مواردی هم شد که انطباق نداشت با آن تصویر منتها آن دوره آدمی خود را کور و کر می کند برای اینکه هم تصویر خراب نشود و هم اینکه انقلاب صدمه نبیند و توجیهاتی می کردیم که خب اشتباه بود.
پدرم هم که آن موقع برای معالجه آمد اروپا به من اخطار داد که مراقب  آقای خمینی باشید. اگر قدرت پیدا کند خدا را هم بنده نیست. ولی همان تصویر مبارزه با رژیم و آن توجیهات سبب می شد آدمی خود را سانسور کند و واقعیت رو آن طور که هست نبیند.

آیا پدرتان محشور بودند با  آقای خمینی؟ این طور که فرمودید در ایام کودکی ایشان به همدان می آمدند. پدر شما ارتباط و شناخت عمیق تری نسبت به ایشان داشتند؟

خب دیگه بالاخره اینها جزو روحانیون طراز اول بودند و وقتی می آمد همدان، خواه ناخواه دید و بازدید صورت می گرفت. بنابراین یک اطلاعی هم بود. چون یک بار هم آمد و پدر مرا واسطه کرد نزد (آیت الله) بروجردی، چون میانه شان به هم خورده بود با آیت الله بروجردی.
البته گفته می شود که قبل از حضور  بروجردی در قم هم  آقای خمینی پس از درگذشت آقای شیخ عبدالکریم حائری و در زمان مرجعیت آیت الله حجت کوه کمره ای با ایشان هم درگیر بودند و اتفاقا به  بروجردی هم نامه می نویسند و می گویند که “استبداد اتراک (روحانیون آذری) ما را کشت. شما تشریف بیاورید و ما را خلاص سازید.”
یعنی آقای خمینی ظاهرا از ابتدا هم با بسیاری از روحانیون طراز اول دیگر هم رابطه خوبی نداشت.
در نجف  دیدم که تک و تنها بود، به کلی منزوی بود. البته آنجا می گفتند که بیوت او را منزوی کرده اند ولی رفتار خودش به نظرم موثر بود و وقتی من به او گفتم که بله اینگونه میگویند که بله شما رابطه خوبی ندارید با علمای نجف، ایشان گفتند که شما نجفی ها را نمی شناسید. اینها را اگر بهشان رو بدهید از سر و کول آدم بالا می روند. آن موقع توجیه ایشان این بود.
به نوفل لوشاتو برگردیم؛ ما حتی المقدور خودمان را سانسور می کردیم و سعی می کردیم که از  آقای خمینی جز خوبی نبینیم و هر چه می بینیم از او زیبایی ببینیم و نیکی.
در نوفل لوشاتو همه سعی می کردند که جز خوبیهای آقای خمینی هیچ نبینند؛  دکتر ابراهیم یزدی می گویند که در نوفل لوشاتو در شرایطی که ایشان و شما و آقای قطب زاده و دیگران به  آقای خمینی بسیار نزدیک هم بوده اید، از  آقای خمینی امان نامه می خواهند. ایشان تعجب میکند که امان نامه برای چه می خواهی؟ تو که  این قدر نزدیک به من هستی. دکتر یزدی ظاهرا پاسخ می دهند که شما اینجا اینگونه اید ولی معلوم نیست که فردا که رهبر سیاسی کشور می شوید و در میان هم سلکان و هم لباسان تان قرار مییگیرید باز هم این گونه باشید.

خب آدم می ماند که چه بگوید. چون امان نامه را از کسی می خواهند که قدرت مدار غدار اهل بکش و ببند باشد. اگر ایشان  آقای خمینی را این گونه می شناخته وظیفه داشته است که بیاید اعلام کند، نه اینکه با او همراه باشد و از او امان نامه بخواهد. چرا با او همراه شد؟

اینجا تناقض آشکاری مشاهده می شود. من شخصا هیچگاه از او امان نامه نخواستم. من با او شرط کردم که اگر اولین کسی باشم که خبر رفتن شاه را بدهم از او مژدگانی بگیرم. او هم پذیرفت و از اتفاق من هم اولین کسی بودم که این خبر را به او دادم. رفتم پیش او و گفتم مژدگانی مرا بدهید. گفت چی می خواهید؟ گفتم وقتی که از اینجا می رویم ایران دیگر شما  آقای خمینی مخالف رژیم نیستید بلکه، قای خمینی در راس رژیم جدید خواهید بود. و من می خواهم همین صراحتی را که الان با شما دارم آن موقع هم داشته باشم. و ملاحظه موقعیت شما را نکنم و آنچه را که حقیقت و درست می دانم با شما بگویم. خندید و گفت شما یک مژدگانی را از کف دادید. چون بالفرض هم که من می گفتم نه، شما که گوش به حرف من نمی دادید و کار خودتان را می کردید. بنابر این کاش یک مژدگانی دیگری می خواستید، ولی بهرحال شما اگر مطلبی به نظرتان رسید مجازید که با صراحت آن را با من در میان بگذارید.

این طور که من متوجه شدم از کودکی  آقای خمینی را می شناختید، بعد انقطاعی پیش آمد، دوباره در نجف با ایشان آشنا می شوید و در ارتباط بودید تا به نوفل لوشاتو می رسیم. بعد از انقلاب هم که ایشان را کاملا از نزدیک می شناختید؛ رییس جمهور حکومت برآمده از انقلاب بودید و تا آخر عمر ایشان دورادور شناخت از ایشان داشتید. دریافت و شناخت شما از  آقای خمینی پیش و پس از انقلاب چه تحولی داشته؟

نخست بگویم که من نه رییس جمهور او بودم و نه رییس جمهور حکومت. من رییس جمهور منتخب مردم بودم. در نخستین انتخابات آزادی که تاریخ ایران به خود دیده است به عنوان رییس جمهور ملت ایران برگزیده شدم. و او هم راضی به ریاست جمهوری من نبود. هم خودش به من گفت که راضی نبوده که من رییس جمهور بشوم و هم شب انتخابات در شورای انقلاب به من پیشنهاد داد که من به نفع  دکتر حبیبی کنار بروم و در مقابل مقام نخست وزیری را داشته باشم که اختیاراتش بیشتر است. من نپذیرفتم، به دلیل اینکه گفتم فردا روزی است که مردم ایران خواهند گفت که برای تحقق آرمان استقلال و آزادی و عدالت اجتماعی به نحو مستقل انقلاب کرده اند، یا به پیروی از شما و روحانیونی که این گونه حریصانه در کار بازسازی استبداد هستید.
گفته ام را تصحیح می کنم. شما در واقع نخستین رییس جمهور برآمده از اراده جمهور ملت ایران پس از انقلاب 57 هستید. ولی مرادم این است که شما به عنوان رییس جمهور با ایشان لاجرم و قطعا تعامل نزدیک داشتید. سیر تحول شناختی شما نسبت به ایشان را می خواستم جویا شوم؟

آنچه که بود قبلا یک تصویری بود از مرجع تقلید که  آقای خمینی با آن تصویر انطباق داده می شد در ذهن. اما در عمل مرتب این تصویر خراب و خراب تر شد تا این که واقعیت با تمام تلخی اش نمایان شد. خب حالا چگونه شد این جور؟

این گونه شد که وقتی وارد ایران شدیم اول بار سر داستان اعدامها در مدرسه رفاه، در مسئله حجاب با آن شعار کذایی یا روسری یا توسری  و سایر مسائل؛ من حتی یک بار پیش او رفتم یک بار با مرحوم مهندس بازرگان و به او گفتم که شما در فرانسه این طور می گفتید و حالا این طور می گویید. او جواب داد که در فرانسه من یک صحبتهایی از راه مصلحت کرده ام که اکنون هیچ تعهدی به آنها ندارم. لازم باشد امروز یک حرفی می زنم و فردا یک حرف دیگر. من  گفتم “هذا ماکیاول.” تازه ماکیاول هم این حرف رو نزد. شما یک جوری به ما وانمود کرده بودید که گویا شما به تعهداتتان وفادار هستید و دیگران مانع می شوند. اکنون می گویید هیچ وفایی به تعهداتتان ندارید. این که دین نشد. اینگونه که سنگ روی سنگ نمی ایستد. شما گفته اید هر چه من می گویم عین اسلام است. حال می گویید آن که گفته بودم اسلام نبوده و این اسلام است؟ این گونه که سنگ روی سنگ بند نمی شود. بعد آمدیم بیرون مرحوم بازرگان گفت بیا من بر دهانت بوسه بزنم خوب این را سر جایش نشاندی، این مرد دیگر حد لایقف ندارد. هیچ اعتمادی دیگر به حرفش نیست. اکنون چیزی می گوید و یک ساعت دیگر عکسش را می گوید. و این مشکل ما بود، چه  بازرگان مشکلش با  آقای خمینی و چه من؛ که هیچ اعتمادی نبود. این آقا یک حرفی را می زد و یک ساعت بعدش حرف دیگری می زد و اصلا معلوم نبود که وقتی رفتیم پیشش و یک توافقی کردیم که تا دو ساعت دیگر رعایت می کند یا نمی کند. دوران ریاست جمهوری من هم همین بود. چنانکه در یک نامه ای به او نوشتم که آقا شما بر یک رای باقی نمی مانید. و مشکل اساسی ایشان یکی این قدرت طلبی بود و دیگر این که ایشان اهل ابتکار نبود. عقلش را خو نداده بود به ابتکار عمل. خو داده بود به واکنش و عکس العمل. اگر شما بنگرید در تمام دوران زندگی اش آنچه که در مورد مردم عمل کرده است همه اش واکنش است. آن زمان که تلگراف زد به شاه و دعا کرد که خدا ایران را از انقلاب حفظ کند تا اینکه انقلاب شد و گفت خدا فرموده تا لحظه آخر عمرش تماما واکنش بوده است و هیچوقت ابتکار عمل در زندگی ایشان دیده نمی شود. این انقلاب را هم اگر خود مردم تصدی نمی کردند و به جنبش در نمی آمدند  آقای خمینی بر همون سلوک بود که خدا ایران را از انقلاب حفظ کند. ایشان در چهلم تبریز پس از مراجعات مکرر حاضر شد که یک اعلامیه بدهد. می گفت که اگر مردم ادامه ندهند من می شوم سنگ روی یخ و همواره از اینکه ابتکاری از خودش داشته باشد ترس داشت. در نوفل لوشاتو هم خبرنگارها سوالاتشون را قبلا می دادند ما جواب سوالات را تهیه می کردیم و می دادیم به آقای خمینی و ایشان هم جواب خبرنگارها را می دادند. لذا عادت کردن به واکنش وقتی که قدرت محور همه چیز می شود آدمی را بس خطرناک می کند. خیلی راحت می گوید که جنگ باید ادامه پیدا کند تا رفع فتنه در جهان، دستور اعدامهای دسته جمعی را بدهد، کودتا کند. همه این کارها از یک آدم قدرت محوری که واکنشی است و ابتکاری ندارد برمی آید. چرا که ابتکار دست دیگران است و اینچنین فردی فقط باید واکنش نشان دهد.

گفتید که در واقع آن کاریزمایی که  آقای خمینی از آن بهره مند بود نه به واسطه شخص خودشان بلکه به واسطه فهم و الگوی ذهنی بود که جامعه ایران از یک تیپ آرمانی بنام مرجعیت داشت. آن تیپ آرمانی مرجعیت را به هر مصداقی و از جمله به مصداق سیاسی تری که فعالیت سیاسی را هم همراه کرده بود با مرجعیت تسری می داد؛ آیا شما دلیل رویکرد کاریزماپذیرانه و مفتون آمیز جامعه ایرانی در آن مقطع نسبت به  آقای خمینی رو در همین نکته می بینید؟ وقتی که جامعه ما به این مرحله می رسد که فی المثل عکس ایشان را در ماه می بیند در واقع آن تیپ آرمانی مرجعیت را به تسری می داد یا اینکه ویژگیهای شخصیتی منحصر بفردی نیز در آقا ی آقای خمینی می بینید؟

آن تیپ آرمانی نوعی را جامعه ایرانی دارد، اما نه تنها جامعه ایرانی، بلکه هر جامعه ای دارد. برای شخصیتهایی که در مقاطع معینی تاثیرگذار هستند. تا جایی که به جامعه ایران مربوط می شود و به مرجعیت؛ این مراجع بودند که با توجه به مردم آن تیپ را ساختند. مثلا میرزای شیرازی ، مثل آقا سید ابوالحسن اصفهانی، حتی مثل  بروجردی و دیگر مراجع؛ جز اینها سایر مراجع مصداق آن تیپ آرمانی نبودند و در آن تصویر جای نمی گرفتند. چرا این طور می شد؟ این به جهت این بود که نیاز جامعه بود. تصور کنید یک جامعه ای میخواهد انقلاب کند نیاز دارد که یک کسی سخنگوی او باشد، رهبر انقلابش باشد و دارای ویژگی هایی باشد که او را متمایز کند. خب آن زمان چه کسی بود غیر از  آقای خمینی؟ آن زمان مراجع همردیف او آنها از دید مردم علمای منفعلی بودند که توان مقابله با رژیم شاه را نداشتند. خود آنها هم همچین ادعایی نداشتند البته از اساس. دوم این که بین آن همردیفان خود او نیز کسی که بایستد روی خط و ربط مخالفت با شاه نیز غیر او متاسفانه کسی نبود. سوم اینکه جامعه جوان شده بود. این جوان شدن جامعه یک اسلامی می خواست که اسلام انفعال نباشد. اسلامی می خواست که اسلام عمل باشد و فعال باشد. جوان رغبت به عمل دارد. آن زمان  از بداقبالی، شاه او را تبعید کرد به نجف و در نتیجه او ارتباط پیدا کرد با ایرانیان مقیم اروپا و در نتیجه آشنا شد با اسلام به مثابه بیان استقلال و آزادی. ایشان هم واکنش مساعدت نشان داد به این اسلام و در تمام مدتی هم که در نوفل لوشاتو بود یک کلمه علیه استقلال و آزادی حرف نزد و از آن طرز فکر فقهی اش خبری نبود. اسلامی که بر مبنای آن انقلاب شد اسلام استقلال و آزادی است. ایشان نه قبلش این حرفها را زده بود و نه بعد از ورود به ایران این حرفها را زد. نه قبلش این طور عمل کرده بود و نه بعد از ورود به ایران این طور عمل کرد. بعدش که اصلا رفت در خط مقابله با هر چه که رنگی از استقلال و آزادی داشت. جامعه آماده تغییر و تحول اندیشه راهنما می خواست. با آن اسلام که الان هم حاکم است، اسلام فقهی و تکلیف مدار، چگونه می شد که این جامعه احساس کند که حقوق مند است و حقی دارد و حقی برای تغییر دادن دارد و نتیجتا خود را حقوق مند بداند و وارد عمل بشود؟ اگر دیگرانی این قرائت از اسلام را ارائه کرده بودند آن دیگران پیش می افتادند، ولی نه تنها نکرده بودند بلکه در دوران انقلاب هم تا می توانستند می گفتند که بله این  آقای خمینی از خط فقه بیرون رفته است. از دید جامعه ببینید که چرا ایشان با آن تصویر سازگار شد. مطلب دیگر مسئله قدرتهای خارجی است که آن زمان دوران انقباض شان را می گذراندند. یعنی دو ابرقدرت امریکا و شوروی. یک پیش زمینه جهانی هم لازم داشت این انقلاب. آیا روسیه در موقعیتی بود که بتواند وارد عمل شود اگر خلاء قدرتی در ایران به وجود بیاید که شاه از این نکته می ترساند؟ امریکا در چه موقعیتی بود؟ آیا می توانست پشت رژیم شاه بایستد تا حد یک سرکوب هر چه خونین تر؟ نه نمی توانست. و این نتوانستن یک تشخیص می خواست و همردیفان  آقای خمینی و خود  آقای خمینی یک همچین تشخیصی نمی توانستند بدهند که تحلیل کنند و توان تجزیه و تحلیل داشته باشند. در قلمرو معلومات شان نبود. اما مردم ایران دیدند یک کسی در نوفل لوشاتو ایستاده و می گوید که امریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند و ما روی خط استقلال ایستادیم و شعار نه شرقی نه غربی می دهد و خلاصه این شد شعار مردم. خب این شد که بین آقای خمینی و آن تصویر انطباق ایجاد شد. حتی وقتی مرحوم دکتر سنجابی آمد به پاریس کلمه استقلال را یادش رفته بود و از قلم افتاده بود.  آقای خمینی وقتی متن را دید خودش کلمه استقلال را به آن اضافه کرد که متن دوباره نوشته شود با قید کلمه استقلال. شما در کدام یک از همردیفان ایشان چنین توجهی را می بینید؟این توضیحاتی که ارائه دادم معلوم می کند که چرا آقای خمینی مصداق آن تعریف و تصویر شد. حال صحبتهای شخصی هم راجع به او بود که به پول بی اعتناست و ساده زیست است و آدم عارفی است و خرج و برجی ندارد. اینها را هم اضافه کنید می شود همان الگوی تاریخی. در طول تاریخ هرکس این ویژگیها را داشته است شده همان تیپ ایده آل مردم ایران.

یک وجه عمده ای که در پاسخ شما ملاحظه می کنم آشنایی  آقای خمینی با اندیشه تجدد و آراء اندیشمندان تجددخواه مسلمان است. آرمان آزادی و استقلال و عدالت اجتماعی که از خوانش سنتی از اسلام برنمی خیزد. اینها واژگان و مفاهیمی است که از اسلام تجددگرا و در واقع از دیالوگ و گفتگوی بین اسلام و مدرنیته برمی خیزد؟

تجدد البته تازه چند دهه بعد از ما در خود غرب رفت زیر سوال. مسئله تجدد در اصل  خودانگیختگی است. یعنی عقل خودانگیخته به معنای مستقل از قیود و آزاد در اصل تجدد این بود. اسپونتانه یعنی عقل مستقل برای گرفتن تصمیم و شناخت هستی و آزاد از قیود. عقل خودانگیخته عقلی است که در تشخیص موضوع استقلال دارد و در تعیین نوع موضوع هم آزادی دارد. این تجدد است در معنای غربی کلمه در آغاز. ولی بعد به تدریج  این مفهوم  از خود بیگانه شد در خود غرب. یعنی لیبرالیسم و سرمایه داری معنایی بدان دادند که شد یک فحش غربی. که حالا رفته زیر سوال و در عموم جوامع سوال این است که خب حالا چه کنیم؟ و رسیده اند به بن بست ومدرنیته مورد نقادی جدی قرار گرفته و بسیاری از اندیشمندان بزرگ امروز فرانسه امروز رسیده اند به اینکه می گویند ما دیگر در غرب نمی توانیم اندیشه تولید کنیم و رسیده ایم به بن بست. حتی برخی از آنها می گویند دیگر اندیشمندانی در جوامع دیگر و از جمله در ایران هستند که شرایطی دارند که می توانند اندیشه جدید برای بشریت تولید کنند. پس ما در پی این بودیم که اسلام تکلیف مدار را نقد کنیم و اسلام حقوق مدار را به جای آن بنشانیم. اسلام حقوق مدار طبیعتا می پذیرد که انسان حقوق مند است و این حقوق نیز در قرآن تصریح شده و وجود دارند این حقوق و تکلیف هم باید متکی به حقوق باشد. در واقع این نقد یک نقد خیلی اساسی است به آن اسلام فقهی و تکلیف مدار. برای اینکه اینجا دوگانگی حق و تکلیف که در غرب مرسوم بود و الان هم مرسوم است حتی آن هم نفی می شد و در غرب دوگانگی مرسومه برای یانکه عقل را هم قدرت تعریف می کند. ما با اسلام به عنوان بیان استقلال و آزادی حق را برمبنای قدرت تعریف نمی کنیم. حق را برمبنای حق تعریف می کنیم. نتیجه این که اگر چیزی بیرون از حق قرار گرفت می شود زور و اینکه هر تکلیفی متکی بر حقی باشد. اگر عمل به حقی نشد می شود عمل به زور. این قرائت از اسلام اول از هر چیز ولایت فقیه  آقای خمینی را می برد زیر سوال. چون آن در واقع تکلیف مدار بود و بر مبنای تکلیف مداری یک مقامی را تعریف می کند که کارش تعیین تکلیف برای جمهور مردم است. و اینها باید از او اطاعت کنند و اینکه آن تکلیف حق بود یا خیر این به مردم ربطی ندارد و تنها آن ولی فقیه است که می داند این تکلیف حق است یا نیست؛ مصلحت است یا نیست ؛ آنها باید فقط اطاعت کنند. همه چیز در اختیار اوست. این است که وقتی ایشان آن کتاب ولایت فقیه را تقریر کرده بود من رفتم در نجف به مناسبت درگذشت پدرم، آن کتاب موضوع بحث شد که اتفاقا آقا مصطفی (فرزند آیت الله خمینی) هم حاضر بود. گفتم آقا شما این کتاب را نوشتید که این رژیم شاه تا ابد بر ایران حکومت کند؟ گفت چطور؟ گفتم آخر شما می گویید که فقیه باید حاکمیت داشته باشد و در راس تمام قوا قرار داشته باشد. نجف که مرکز شیعه است، هزار سال است از کثافت و زباله در خیابانهایش نمی شود راه رفت. شما یک شهری که هزار سال است مرکز شیعه است و عرض و طولش هم اندازه یک محله تهران است را نمی توانید اداره کنید، کی حاضر می شود که بیاید بیرون و جانبازی و فداکاری کند که شاه برود و شما به جای او بیایید جایش؟ گفت من این را نوشته ام که امثال شما و آقای مطهری بنشینید و یک طرحی تهیه کنید برای دولت. گفتم همین را بنویسید و نوشت که آن زمان در اروپا دعوت او از اسلام شناسان و حقوقدانان برای تهیه طرحی برای دولت اسلامی منتشر شد.

این رخداد چه سالی بود؟

سال 1351 بود. شش سال قبل از انقلاب. بعد هم که آمد به نوفل لوشاتو صحبت از جمهور مردم کرد. صحبتی از ولایت فقیه در کار نبود. برای نخستین بار بعد از تلگراف سه مرجع به محمدعلی شاه که تلگراف زدند و گفتند که در زمان غیبت امام دوازدهم ولایت با جمهور مردم است ؛ ایشان از جمهور مردم سخن گفت، و این نخستین شعار انقلاب شد برای اولین بار که ولایت با جمهور مردم است.
آخوند خراسانی و نایینی مدنظرتان است؟

نایینی که شاگرد آخوند خراسانی بود. دومی هم مازندرانی بود وسومی هم  میرزای قمی به نظرم. ولی آخوند ملاکاظم خراسانی اش قطعی است و کاملا در ذهنم است. ولی این در انقلاب ایران  بود که از زبان سخنگوی انقلاب یعنی  آقای خمینی خطاب به مطبوعات دنیا ولایت نهاده شد بر جمهور مردم. یعنی ایشان پذیرفت که اعضای جامعه ایران نه تنها به عنوان مسلمان حقوق مند هستند بلکه به عنوان ایرانی شهروند هستند. یعنی به عنوان  عضو جامعه هم حقوق شهروندی، سیاسی و اجتماعی دارند. رخدادی بسیار عظیم بود. به نظرم یکی از بزرگترین دستاوردهای جامعه ایرانی است که چنین انقلابی در اسلام چنین معنا می شود و آن را باز می یابد به عنوان بیان استقلال و آزادی. حالا اگر این را اگر جامعه ایران از دست نمی داد و می توانست دنبال کند، خود یک تحول بزرگی می شد، نه تنها در جامعه ایران بلکه در تمام جهان اسلام و حتی کل جهان. این آن کاری بود که آن زمان شد و در این بیان علاوه بر مسئله حقوق مندی یکی از مهمترین دعواهای نظری معاصر یعنی مسئله تقدم آزادی بر استقلال یا استقلال بر آزادی نیز رفع شد. دعوای دوگانگی ها رفع شد. اینها دوگانه هایی بود که هر گروهی یک چماق دستش گرفته بود و بر سر دیگران می کوبید که این بر آن مقدم است یا آن بر این. این نزاع تقدمها هم با طرح اسلام به مثابه استقلال و آزادی از میان برخاست. و همه اینها جوانبی از اسلام  شد که هر کدام از اینها دیگری را ایجاب می کرد.  این شد که جمهور مردم ایران به انقلاب روی آوردند، و گرنه اگر مردم در اصول مشترک نبودند که اجماع و اشتراک نظری پدید نمی آمد و حرکت جمعی متصور نبود که یک انقلاب همگانی رخ دهد. البته اینهایی که من به شما گفتم دو محقق هم که یکی محقق جامعه شناس ایرانی است و دیگری فرانسوی در همان روزهای انقلاب تحقیق کرده اند و حاصل تحقیقات شان را در قالب کتابی دو جلدی با عنوان انسان شناسی ایرانیان منتشر کرده اند.  در آن کتابها اینها را از زبان مردم عادی شنیده اند که عمدتا مردم عادی روی همین مولفه های استقلال و آزادی  و رفاه و عدالت اجتماعی تاکید کرده اند. مردم عادی می خواندند که اینها را می خواهند نه ولایت فقیه را. اصلا مردم عادی که اسم ولایت فیقه را هم نشنیده بودند.

پس در سال 51 یعنی شش سال قبل از انقلاب، شما رساله ولایت فقیه  آقای خمینی را خوانده بودید و فقه سیاسی مسلط بر آراء و نظرات سیاسی ایشان را تکلیف مدار و مبتنی بر استیلاگرایی تشخیص داده بودید؛ این در حالی بود که اسلام تجددخواه  بر مبنای دیالوگی که با تجدد دارد، اساسا انسان را نه تکلیف مدار بلکه حق مدار درک می کند و این نکته را هم شما به آقا یآقای خمینی متذکر شده بودید که فهم شما فهم تکلیف مداری است که به گفته  شما موجبات تداوم حکومت شاه را فراهم می آورد. حال سوال این است که روشنفکران مسلمان علیرغم اطلاع از رویکرد فقهی و فقه به مثابه یک متد برای استخراج تکالیف بشر، چه سان و چگونه بود که در سال 57 اتحاد با روحانیت و در راس آن آقای خمینی را برای تحقق یک انقلاب جمهوریخواهانه پذیرفتند؟

این  آقای خمینی بود که دست اتحاد به سوی ما دراز کرد. ایشان بود که آمد فرانسه. ما که نرفتیم به سراغ ایشان. این نکته بسیار مهم است. از لحاظ اندیشه راهنما، ما نه سر سوزنی به ایشان باج دادیم و نه حتی ارفاق کردیم. او بود که این اسلام حقوق مدار را پذیرفت و اعلام کرد.

لینک رادیو جیبی