روانشناسی سیاسی انقلاب 57، در گفتگوی محسن کدیور با رادیو جیبی

محسن کدیور

“بازرگان پیش از همه متوجه حقیقت شد”

در بخش پنجم سری برنامه های بررسی انقلاب بهمن 57 از دیدگاه روانشناسی نخبگان، با تمرکز بر آیت الله خمینی، علی کلائی با دکتر محسن کدیور، اندیشمند دینی، استاد دانشگاه و از شاگردان مرحوم آیت الله منتظری به گفتگو پرداخته است.

پس از این سالها و گذشت از سالهای انقلاب بگذارید به همان سالها و بطور مشخص سال 57 برگردیم. نگاه شما در آن زمان به آقای خمینی چگونه بود؟ چگونه او را شناختید؟ آیا شناخت شما به پیش از این روزها برمی گردد و اگر آری در چه شرایطی؟ لطفا قدری در این باب و نوع دریافتتان از آقای خمینی در آن زمان و زمانه برایمان بفرمائید.
در سال 1357 نوزده سال داشتم. هشت نُه سال قبل از آن اسم آقای خمینی را از پدرم شنیده بودم، و می دانستم که ایشان فقیه مبارزی است و به دلیل انتقادهایش از رژیم شاه در تبعید در نجف به سر می برد. به ایشان احترام می گذاشتم. یادم هست که در سال 1356 که سیدمصطفی خمینی از دنیا رفت، در مسجد جامع شیراز مجلس بزرگداشتی برگزار شد. آن زمان تازه دیپلمم را گرفته بودم و آماده رفتن به دانشگاه بودم. در آن جلسه محمدعلی گرامی از قم به شیراز آمد و منبر رفت. مسجد جامع شیراز مسجد بسیاری بزرگی است و من در آن جلسه شرکت داشتم. وقتی بیرون آمدم مانند بقیه‌ی شرکت‌کنندگان از بس بلند در حمایت آقای خمینی صلوات فرستاده بودیم سرفه می کردم.در چهلم شهدای یزد در اردیبهشت ۵۷ در حین دستگیری و انتقال به بازداشتگاه وقتی عاملان ساواک به آقای خمینی توهین کردند اعتراض کردم وآنها با مشت و لگد از من پذیرایی کردند.
کتاب ولایت فقیه ایشان را در اوایل فروردین 58 توانستم بخوانم. آن زمانی هم که خواندم بیشتر بحث های مبارزاتی و نفی رژیم شاه بود که روی من تاثیر داشت. بقیه مطالب کتاب را یا متوجه نشدم و یا چندان برایم مهم نبود. مبهمات آن کتاب که کم هم نبود با محکمات مصاحبه‌های پاریس ایشان تفسیر می‌شد. تصویر ما از آقای خمینی تصویری ضد استبدادی و به اصطلاح آن روز ضد امپریالیستی بود. ایشان همان امام امتی بود که علی شریعتی در کتاب مهمش ترسیم کرده بود. آن زمان دموکراسی در فضای ایران به عنوان مسئله‌ی اصلی مطرح نبود. نه در فضای چپ مارکسیست و نه در فضای مذهبی. مطالبات اصلی آن زمان دو مسئله‌ی آزادی و عدالت بودند. آقای خمینی بخصوص بر مسئله استقلال تکیه داشت که هر سه مطالبه در اعلامیه های ایشان موج می زد و یک مطالبه ملی محسوب می شد. آزادی استقلال و عدالت. این نکات اصلی بود. تکیه بر دینداری هم قبل از ایشان شروع شده بود. مهدی بازرگان و یارانش و علی شریعتی و بعد هم خود ایشان. این تصویری است که از آن زمان در ذهنم هست.

آیا شما در آن زمان طلبه بودید؟
خیر من دانشجوی مهندسی برق و الکترونیک بودم.

شما به عنوان یک دانشجوی مهندسی در آن زمان سیری را با آقای خمینی طی کردید. به عنوان یک دانشجوی مهندسی که بعد طلبه شد. می دانیم که نگاه شما در یک سیر نسبت به آن زمان تغییر کرده است. چرا نگاه شما تغییر کرد؟ چه اتفاقی در نگاه شما نسبت به آقای خمینی روی داد؟
آقای خمینی در آن ظرف زمانی فرد موفقی بود. توانست یک نظام 2500 ساله را به کمک مردم ساقط کند و یک رژیم جدید را مستقر کند. من در همان حوالی سالهای 57 و 58 برای تعداد محدودی دانشجویان دانشکده‌ی مهندسی دانشگاه شیراز کلاس گذاشته بودم و محور آن بررسی افکار مرحومان مهدی بازرگان، علی شریعتی، مرتضی مطهری و روح الله موسوی خمینی بود. سال 56 که وارد دانشگاه شدم، از ترم اول در اعتصابات دانشجویی فعال بودم. آقای خمینی در آن زمان یکی از سمبل‌های مبارزه بود و سجایایی داشت که همه را و از جمله مرا جذب می کرد. منتهی من به یادم ندارم که شیفته ایشان شده باشم. دقیقا به‌یاد دارم که تعلق خاطر من به بازرگان و شریعتی بیش از آقای خمینی بود.
از همان سال اول دانشجویی به دلیل توانایی نسبی در نوشتن و سخنرانی مسئولیت نوشتن بسیاری اعلامیه‌ها‌ی دیواری دانشکده و دانشگاه و شهر و نیز تدوین و ضبط برخی نوارها در سطح شهر و استان همراه با برخی دیگر از دوستان دانشجوی سال بالاتر را به عهده داشتم. در چیزهایی که می نوشتیم و یا تدوین و ضبط می کردیم نوعا از اینکه شخصیت پرستی صورت بگیرد پرهیز می‌کردیم. ایشان را به عنوان نماینده‌ی مبارزات توده‌ی مسلمان می شناختیم، نه به شکلی که سالها بعد مطرح شد و یا برخی روحانیون ایشان را معرفی می کردند که منصوب الهی هستند و همه باید از ایشان اطاعت مطلقه کنند و امثالهم.

برخورد من برخوردی نیمه روشنفکرانه بود، اطاعتی توأم با احترام، پرسشگری و انتقاد. 

برخورد من برخوردی نیمه روشنفکرانه بود، اطاعتی توأم با احترام، پرسشگری و انتقاد. برای هر کدام از اینها هم در همان سالهای ۵۶ به بعد شواهدی دارم. زیاد مطالعه می کردم و کلی سوال داشتم. اواخر سال ۵۶ از رویکرد حماسی علی شریعتی – که هنوز هم خود را وامدار وی می‌دانم –  به رویکرد فلسفی سیدمحمدحسین طباطبایی (صاحب المیزان) از طریق مرتضی مطهری گرایش پیدا کردم. این انتخاب مهمی بود که در تغییر مسیر بعدیم از دانشگاه به حوزه بسیار مؤثر بود. یعنی هرچه بیشتر کار می کردم و می‌خواندم به معارف عقلی و شهودی گرایش بیشتری پیدا می‌کردم و جذابیت بیشتری برایم پیدا می‌کرد. یعنی قضیه تنها قضیه‌ی مبارزه نبود. قضیه‌ی استحکام مبانی فکری بود. یادم هست وقتی ملاصدرا را شناختم و با برخی ابتکاراتش البته در حد دانش ابتدایی آن زمانم آشنا شدم چقدر برایم لذت بخش بود. بعد که فهمیدم آقای خمینی هم با فلسفه و عرفان آغاز کرده احترامم به ایشان افزایش یافت. البته سالها بعد دانستم که عارفان و فیلسوفان و فقیهان سیاست‌مداران خوبی نیستند!

 از زمان پیروزی انقلاب با اعضای انجمن اسلامی دانشجویان و سازمان دانشجویان مسلمان دانشگاه شیراز گردآوری بیانیه‌ها و بحث و تأمل درباره آراء آقای خمینی را شروع کردیم، حاصل کار را به وزارت ارشاد فرستادیم و که جلد اول آن با عنوان «روح خدا در ولایت فقیه» منتشر شد. از اوایل سال ۱۳۵۹ تدریس کلاسی را در جهاد دانشگاهی دانشگاه شیراز به عهده گرفتم با عنوان «تحلیل خط امام». حدود چهارصد دانشجو در آن شرکت می‌کردند. در آن جو و با تامل در آرای آقای خمینی می‌پنداشتم که فقه در ترسیم وضعیت مطلوب نقش دارد. چند ماهی که از شروع این کلاس گذشته بود و جای خود را هم باز کرده بود و تدریجا به مستمعینش هم افزوده می‌شد، به این نتیجه رسیدم که بدون آشنائی ریشه‌ای با معارف اسلامی تحلیل اساسی خط امام میسر نیست، با کمال صداقت مسئله را با دانشجویانم در میان گذاشتم و کلاس را تعطیل کردم! یعنی من از تحلیل خط امام به این نتیجه رسیدم که باید بروم علوم اسلامی را از پایه تحصیل کنم.

راستش پاسخ روحانیون قانعم نمی‌کرد، فکر می کردم باید خودم آستین ها را بالا بزنم واز ته و توی قضیه سردرآورم. از اواخر تابستان ۵۹ تصمیم به تحصیل علوم اسلامی گرفتم. دانشگاهها به دلیل انقلاب فرهنگی تعطیل شده بود و من به ضرورت تحصیل علوم اسلامی از سرچشمه رسیده بودم.  با چندین نفر از علما از جمله آقای عبدالله جوادی آملی مشورت کردم. باور نمی‌کردند تصمیمم جدی باشد. فکر می‌کردند تبی است که به‌زودی می خوابد! در فضای احساسی انقلاب که سیاست بر همه چیز سایه انداخته بود، احساس کردم که خلائی وجود دارد، و آن خلأ تئوریک است. و باید بیشتر به سمت ریشه‌ها رفت. تحصیل مقدمات را در حوزه‌ی شیراز نزد آقایان سیدعلی‌محمد و سیدعلی‌اصغر دستغیب شیرازی شروع کردم. چند ماهی گذشت و احساس کردم فضای لازم برای تحصیل حوزوی در شیراز فراهم نیست. هرچه من تلاش می کردم و خود را کنار می کشیدم که برای آن هدف متعالی تری که در ذهن داشتم وارد عرصه های روزمره‌ی سیاسی نشوم، این امکان فراهم نمی شد.

دغدغه‌ی آن روز من چیزی بود که در یادداشتهای شهید مرتضی مطهری خوانده بودم«تدوین علوم انسانی اسلامی» 

در بهار شصت بود که با سه نفر از دوستان هم‌فکر دانشجو به قم رفتم و به اصطلاح طلبه شدم. دغدغه‌ی آن روز من چیزی بود که در یادداشتهای شهید مرتضی مطهری خوانده بودم «تدوین علوم انسانی اسلامی». رفته بودم که چنین چیزی تدوین کنم به عنوان هدف دراز مدت. یادم هست مدت بسیار کوتاهی بعد از ورودم به حوزه‌ی علمیه‌ی قم علامه طباطبایی از دنیا رفت و من به جای درک محضر وی در تشییع جنازه اش شرکت کردم. مرتضی مطهری هم دو سال قبل توسط مشتی کج اندیش شهید شده بود.

خوب است اینجا به خاطره‌ای از زمان درگذشت آقای طباطبائی اشاره کنم. آقای خمینی در درگذشت ایشان پیام تسلیت مستقلی نداد و در یکی از دیدارهای عمومی با یکی دو جمله سردستی از کنارش گذشت. من و دوستانم خیلی تعجب کردیم، ما آن زمان از تفاوت عمیق مشی آقایان طباطبائی و خمینی خبر نداشتیم. از استادی که نزدش مقدمات می خواندیم علت برخورد سرد آقای خمینی با درگذشت آقای طباطبایی را پرسیدم. استاد روحانی فهمیده ای بود، آبروداری کرد و با اینکه ظاهرا از اختلاف عمیق این دواستاد بزرگ حوزه خبر داشت به‌گونه ای قضیه را توجیه کرد که این دانشجویان تازه طلبه شده از حوزه ناامید نشوند.

از همان ابتدا در کنار تحصیل مقدمات شرکت در درس تفسیر قرآن آقای عبدالله جوادی آملی که یادآور علامه طباطبایی و مطهری بود شرکت می کردم. دیگر تعلقم به سیاست تعلق حاشیه ای شده بود. من به شدت، سرعت و عمق درس میخواندم. وقت اصلی من به درس می گذشت و کلا در حوزه سیاسی نبودم. حوزه‌ها سالی شش ماه به عنوان تابستان، ماه رمضان، ماه محرم و صفر، فاطمیه و ایام شهادت ائمه آن هم به چند روایت! تعطیل بودند که طلاب غالبا به تبلیغ می‌رفتند. من سال را به دو قسمت تقسیم کرده بودم و در ایام تعطیل هم برنامه‌ی تحصیلی جداگانه ای تعریف کرده بودم که از وقت استفاده بیشتری بکنم. تنها زمانی که از قم خارج می‌شدم سرزدن به جبهه بود، بار اول به عنوان رزمنده، و نوبتهای بعدی به عنوان مبلغ.

 این گذشت تا حدود سالهای ۶۶ و ۶۷ رسید که احساس کردم که با متن جامعه کمی فاصله گرفته‌ام. یعنی لااقل با سیاست هایی که نظام در آن زمان پیش می برد چندان سازگاری ندارم. دقیقش حوالی قطع نامه جنگ ایران و عراق می شود. وقتی قطع نامه پذیرفته شد در تیر ۶۷ من در جبهه بودم. در همان زمان بود که حس کردم با آنچه در کشور می گذرد موافق نیستم.

چرا زاویه گرفته بودید؟

در کشور اتفاقاتی افتاده بود. اهداف اصلی انقلاب استقلال، آزادی، عدالت و اسلام (که بعدا اسمش به اسلام رحمانی تغییر کرد) در عمل با اتفاقاتی که افتاد چیز دیگری شد متفاوت با اهداف اولیه. از عوامل این انحراف یکی مسئله گروههای تجزیه طلب بود، نوعا مارکسیست‌ها به تشدید نزاعهای قومی دامن می زدند، در کردستان، خوزستان، ترکمن صحرا، بلوچستان و مانند اینها. جریان دیگر سازمان مجاهدین خلق بود که با دواعی مختلفی  به شکاف های اجتماعی دامن می زد. حمله صدام حسین به ایران عامل سوم و اصلی بود که باعث شد فضای جنگی به کشور تحمیل بشود و عملا شرایط طبیعی کشور از دست برود. حمایتی که کشورهای عربی از ترس رژیم انقلابی ایران از صدام می کردند و هکذا حمایت هایی که اروپا و آمریکا از صدام می کردند همه اینها دست به دست هم داد که شرایطی خاص در کشور حاکم شود. این یک جانب مسئله است.

وجه دیگریا عامل چهارم این است که آقای خمینی و روحانیون همراه ایشان هیچ برنامه شناخته شده ای برای حکومت‌داری در ذهن نداشتند. یک امر کلی در ذهنشان بود و همینطور با پیش آمدن شرایط با آزمون و خطا پیش می رفتند. به هر حال شرایطی ایجاد شد که یک جریان نسبتا بسته ای بر کشور حاکم شد. کشته شدن بسیاری از افراد خوشفکر که می توانستند اگر می بودند مسیر انقلاب به گونه ای دیگر ترسیم شود. مشخصا آقای مطهری و بعد در رده اجرایی آقای بهشتی و مانند اینها. اینها توسط گروه های متفاوتی از همین گروههای تروریستی آن زمان ترور شدند.

این شیوه شیوه‌ی علمی مدیریت نبود. یعنی با بحث های کارشناسی سازگار نبود. 

این موارد به‌خصوص شرایط جنگی، آقای خمینی را به این نتیجه رساند که این شیوه ای که در پیش گرفت دنبال بکند. این شیوه شیوه‌ی علمی مدیریت نبود. یعنی با بحث های کارشناسی سازگار نبود. حذف جریانات معتدل و مذهبی که دنیا را می شناختند مانند بازرگان و یارانش و اینکه به یک انحصار روحانی در مجموعه مسئولین کشور دامن زد. این با شعارهایی که ما از ابتدا می دادیم فاصله داشت. به عبارت دیگر اهداف انقلاب به فراموشی سپرده شد. رژیمی که بعد بر سر کار آمد از آن ارزشها به تدریج فاصله گرفت. اینکه فاصله گرفت با نقشه قبلی نبود. اصولا نقشه مشخصی در ذهن رهبران کشور نبود. تجربه خاصی هم نداشتند. شرایط بین المللی و شرایط داخلی را هم که به بخشی اشاره کردم باعث شد در مسیری نادرست بیفتند.

ذهنیتی هم که کلا روحانیان ما از حکومت و امثالهم دارند چیزی شبیه به «سلطنت اسلامی» است. فکر می کردند شاه ظالم را بر می داریم و جایش یک فقیه عادل می گذاریم و دست به ترکیب نظام یکه سالار نمی زنیم ونظام تصمیم گیری فردی همان شکلی که بود باقی می ماند البته با تغییر نام سلطنتی به اسلامی. یعنی آنچه ما به دنبال آن بودیم که کلا مردم تصمیم گیرنده اصلی باشند و معیارهای اسلامی هم رعایت بشود. به همین شیوه ای که آن زمان مطهری جمهوری اسلامی را ترسیم می کرد. آن‌چیزی هم که ما بسیار به آن علاقه پیدا کرده بودیم اظهارات آقای خمینی در پاریس بود. نه آقای خمینی نجف یا قم یا بعد آقای خمینی تهران. تلقی من از آقای خمینی پاریس دموکراتیک بود. یعنی «جمهوری به همان معنا که همه جای دنیا جمهوری است.» یا «مارکسیست ها آزاد هستند مادامی که توطئه نکنند.» مطالب درستی بود ولی عمل نشد. یا مثلا می گفتند که قرار نیست روحانیون از جمله ایشان حکومت را به دست بگیرند. ایشان می‌گفت من به قم خواهم رفت. به قم هم رفت. اما شرایط به گونه ای شد که به تهران آمد. نتوانست آن‌چیزی که وعده داده بود را عمل کنند.

من از سال ۶۶ و ۶۷ اختلاف نظر پیدا کردم و این اختلاف نظر از آن زمان ادامه پیدا کرد. اوج این اختلاف نظر زمانی بود که در سالگرد پیروزی انقلاب در بهمن ۱۳۶۷ آقای منتظری قائم مقام رهبری در مصاحبه‌ی دهه‌ی فجر  نکاتی متفاوت با تبلیغات رسمی مطرح کرد. آن زمان احساس کردم مطالبات من چنین چیزهایی است، البته مصاحبه کننده که محمدجواد مظفر بود به خاطر پرسشهایش زندانی شد! ارادت من به آقای منتظری دقیقا به دلیل انتقادات خالصانه‌اش افزایش یافت. بعد با برکناری آقای منتظری از قائم مقام رهبری در اوایل فروردین ۱۳۶۸ من در زمره‌ی ناراضیان از آقای خمینی بودم، البته ناراضی خاموش.

یکی دیگر از نقاط عطف زندگیم باز در این دوره اتفاق افتاد. حوالی سال ۶۷ به تدریج به این نتیجه رسیدم که «علوم انسانی اسلامی» افسانه ای بیش نیست، و باید علوم انسانی را از مجاری اصلی آن یعنی دانشگاهها اخذ کرد، و فقه هم ظرفیت محدودی دارد و از آن نباید انتظارات گزاف از قبیل انتظار اقتصاد و سیاست داشت. سال ۶۸ من با این بینش جدید تحصیلات ناتمام دانشگاهی را در کنار تحصیل و تدریس حوزوی از سرگرفتم، هرچند انتخابهایم عملا محدود شده بود. سالهای ۶۶ تا ۶۸ سالهای خانه تکانی ذهنی من بود از هر حیث.

آقای دکتر در مقطع پیروزی انقلاب شما نوزده ساله هستید و دانشجوی مهندسی بودید. یک جوان مذهبی متعلق به یک خانواده مذهبی بودید. شما نکته ای را گفتید که تفاوت ایجاد می کرد. شما گفتید که از شریعتی به سمت مطهری و علامه طباطبایی رفتید. این اتفاق چرا برای شما روی داد؟ این تغییر چگونه برای شما روی داد؟ نقطه چین سیری که در ذهن شما طی شده به چه صورت بود؟
من کتابهای شریعتی را در دوره اول دبیرستان شروع کردم و قبل از رفتن به دانشگاه می توانم بگویم هرچه کتاب شریعتی منتشر شده بود را مطالعه کرده بودم. نحوه خواندنم هم شنیدنی است. کتابهایی بود که من گاهی ۲۴ ساعت بیشتر در دستم نمی بود. و مجبور بودم شب تا صبح بیدار باشم و بخوانم تا به خواننده مشتاق بعدی تحویل بدهم و بسیاری از مطالبش هم به ذهن سپرده بودم و حفظ شده بودم. جملات کتابهایی چون شهادت، پس از شهادت، تشیع علوی و تشیع صفوی، پدر و مادر ما متهمیم، حسین وارث آدم، شیعه یک حزب تمام، فاطمه فاطمه است، اسلام شناسی و امثالهم هنوز هم در ذهن من زنگ می زند. بنابراین شریعتی را کامل هضم کرده بودم. شریعتی برای ایجاد حرکت بسیار موثر بود. آن حرکت در من ایجاد شده بود. ولی من احتیاج به عمق و تحلیل داشتم و آن عمق لازم را در کارهای علامه طباطبایی و مطهری بیشتر می دیدم. دو زاویه مختلف بود. اینها همه قبل از به حوزه رفتن من و قبل از پیروزی انقلاب ایجاد شد. انقلاب دلیل آن نبود.

 اعتماد به نفس بالای آقای خمینی

آقای دکتر سیری که فرمودید در ارتباط با خود شما، چه تاثیری آقای خمینی، رفتارها و شخصیت ایشان بر شما گذاشت؟ در نگاهتان به مذهب و مسائل؟

آقای خمینی صفات فاضله متعددی داشت که آنها نه تنها در ایران که در جهان جاذبه دارد. یکی اعتماد به نفسش بود. این که «ما می توانیم» که بعد از ایشان در ملیت های دیگر سرمشق شد، این بود که ایشان توانست ملت را رهبری بکند. و پیش ببرد. این اعتماد به نفس امر مهمی است. و نکته دوم استقلال خواهی او بود. این استقلال خواهی هنوز هم در ذهن من امر قابل احترامی است. آن زمان غالب روحانیون سطح فکری در سطح نزاع فرقه‌ای شیعه و سنی داشتند. ایشان آمد و منابر مساجد را از پرداختن به لعن بزرگان اهل سنت متوجه به مقابله با امپریالیسم و صهیونیسم کرد. این تغییر فوق العاده مهمی بود. این مسئله ای بود که نه تنها نیروهای مذهبی بلکه بسیاری از خداناباوران را هم به احترام به ایشان واداشت. آن هم در ایران وابسته‌ی آن زمان. من در شیراز عمق وابستگی را لمس می کردم. جشن‌ هنر شیراز و جشن های دوهزار و پانصد ساله خاطرات تلخ دوران کودکی من است و همه در ذهنم باقی است. وقتی ایشان آمده و استقلال ایران را به عنوان مطالبه‌ی اصلی ملت مطرح کرد، گفت که ایرانی باید برای ایران تصمیم بگیرد، نه آمریکایی، این امر بسیار مهمی بوده و هست. این همان خط محمد مصدق بود که من در خانواده با احترام عمیق به وی تربیت شدم. البته آقای خمینی هرگز از زنده یاد مصدق ذکر خیر نکرد، اما استقلال‌خواهیش عملا تأسی به مصدق بود.
در برخی اظهاراتم در زمستان ۱۳۷۷ که موجب زندان مرا فراهم کرد –از جمله عواملش بود – یکی این بود که من در سال ۷۷ میزان موفقیت و عدم موفقیت جمهوری اسلامی را این گونه ارزیابی کرده بودم. در چهار محور اصلی استقلال، آزادی، عدالت و اسلام رحمانی، در یکی از این چهارتا نظام موفق بوده و آن‌هم مسئله استقلال سیاسی است. حالا در استقلال اقتصادی مشکل دارد ولی در استقلال سیاسی نمره قبولی می گیرد. اما در سه محور دیگر متاسفانه نمره قبولی نمی گیرد و یا تجدید و یا مردود شده است. بعد هم در حدی که توانست آقای خمینی از بریز و بپاشهای بودجه مملکت جلوگیری کند و بیت المال صرف رفاه مردم شد، و در امور شخصی رهبری و خانواده وی مصرف نشد. در حالی که بریز و بپاش واقعا در دوران شاه و رژیم گذشته فراوان بود. اینهم نکته مثبت سوم بود البته در تحقق عدالت آنچنان که شایسته و بایسته است نظام موفق نبوده، ولی از بسیاری از بریز و بپاش ها جلوگیری شد. اگرچه متاسفانه یک طبقه جدید (نوکیسه‌ها) بر سر کار آمد که این مسئله را قابل مناقشه می کند. ولی به هر حال خود آقای خمینی در بریز و بپاش ها شرکت نداشت.

 بها ندادن به مدیریت علمی در جامعه، نقطه ضعف آقای خمینی 

آقای دکتر آنچه فرمودید ذیل سوال آقای خمینی چه کرد طبقه بندی می شود. اینجا سوال خود شما به عنوان یک جوان 19 ساله است که در طی زمان و تا 27 یا 28 سالگی سیری را طی می کند و تغییر نگاهی پیدا می کند. تاثیر آقای خمینی بر شما چه بود؟ وقتی شما به آن دوران نگاه میکنید چه تاثیری از او گرفتید؟ و چه شد که نگاه شما تغییر کرد؟

من که جدا از ملت نبودم. من هم متاثر از فضائل ایشان بودم. کاستی‌های ایشان نیز باعث نگاه انتقادیم به ایشان شد. آنچه تا اینجا عرض کردم فضائل ایشان بود. منتهی ایشان نقاط ضعفی هم داشت.  بها ندادن به مدیریت علمی در جامعه که به تدریج آثار خود را نشان می داد و جریان جنگ نمونه آن بود که می شد به نحو دیگری مسئله را سریع تر ختم به خیر کرد. آن زمان شعاری که داده می شد با عنوان “راه قدس از کربلا می گذرد” یا “جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم” و بعد حاصل آن این شد که مجبور شدند بعد از آن همه خسارت جانی و مالی جام زهر را سربکشد. خوب این با شعارهایی که داده می شد تناسب نداشت. من خاطرم هست که در اوائل جنگ میزان افراد داوطلب خیلی زیاد بود اما در اواخر جنگ اکثر آنها پاسدار وظیفه بودند، و اینها آن علاقه و شور بسیجی های ابتدای جنگ را نداشتند.
من در روزی که قطع نامه پذیرفته شد، هم ظهر و هم شبش در پادگانی که بودم سخنرانی کردم. ساعت دو بعد از ظهر ۲۷ تیر ۱۳۶۷ قطع نامه از رادیو پخش شد و برای من بسیار سخت بود که قبل از آن داشتم ادامه جنگ را توجیه می کردم و شب و بعد از قطع نامه میخواستم پایان جنگ را با صلح حدیبیه توجیه کنم. شنونده ها همان بودند. من حقیقتا خرد شدم. پس از آن تصمیم گرفتن ساکت باشم، برای چندین سال تا ۱۳۷۳ ساکت بودم. در آن زمان در حوزه بودم و درس می‌خواندم و درس می دادم. روزهای چهارشنبه و پس از درس چند کلمه برای شاگردانم صحبت می کردم. ولی از سال ۶۷ سکوت کردم. و این برای طلاب تعجب آور بود که چرا فلانی دیگر حرف نمی زند. خوب آنچه می دیدم این بود که حرف من با بقیه متفاوت شده است. یعنی نقد دارم. و یکی از آنها همین مسئله مدیریت علمی بود.

اما آنچه احتمالا شما دنبال آن هستید مانند مسائلی مانند دموکراسی و حقوق بشر و امثالهم و اعدامهای شصت و هفت، نه من بلکه بسیاری از افراد جامعه به استثنای خانواده مصیبت دیدگان کمتر کسی از آن فجایع خبر داشت. خبرها بسیار محرمانه بود و فقط خانواده زندانیان ونزدیکان ایشان می دانستند. و من که در قم درس می خواندم هیچ اطلاعی نداشتم. لذا اینکه فکر بکنید چنین مواردی موجب تغییر نگاه من شده، چون از آنها اطلاعی نداشتم آنها علت نبوده است. من در اوایل دهه ۷۰ و پس از انتشار خاطرات آقای منتظری و خواندن اسناد و پس از دو سه سال متوجه فاجعه شدم. لذا همان مسئله فقدان مدیریت علمی و تفاوت اهداف با عملکردها و تجربه تلخ جمهوری اسلامی بود که در من زاویه ایجاد کرد. یکی از اهداف انقلاب آزادی بود. در آن زمان احساس می کردم که آن آزادی وجود ندارد. در شرایط جنگ می شد برخی محدودیتها را توجیه کرد اما پس از پایان جنگ و از بین رفتن شرایط جنگی انتظار بیشتری برای رواج آزادی در کشور داشتیم.

 البته برای ما بحث روی داده‌های مربوط به شما و تاثیر و تاثرات بسیار از بحث رویدادهای مشخص آن ایام مهم تر است. اما به بحث برگردیم. بر اساس فرمایش شما، شما سیری متفاوت را طی کردید و از ابتدا نگاهی نقادانه داشتید. اما عده ای هم در آن ایام بودند که با شیدایی رفتاری کارسپارانه نسبت به آقای خمینی داشتند. به نظر شما دلیل آن نوع نگاه نسبت به آقای خمینی چه بود؟

بله این نگاه وجود داشت. البته در سال 57 این نگاه اینقدر شدید نبود. ولی در سالهای 58 و 59 به تدریج این نگاه شدیدتر می شد. خود من هم از حوالی سال ۵۹ تا سال ۶۵ نحوه تلقی ام از آقای خمینی غلیظ تر از سالهای قبل و بعد بود. به هر حال ایشان رهبر موفق و کاریزماتیک بود و جامعه ایران هم خصلت های خاصی دارد. اهل تبعیت و غلو و قهرمان پرستی و بت سازی است. خوب وقتی این خصلتها با امر دین هم عجین بشود مشکل جدی‌تر می شود. آنچه پیش آمد این بود که از سال 58 به بعد که مسئله ولایت فقیه که پیش از ان در کتاب بود و خاص درس نجف بود وارد فضای عمومی شد. و کم کم شروع به تئوری سازی انتصابی شد که ولی فقیه به واسطه پیغمبر و امام از طرف خدا منصوب شده است. من وقتی در حوالی سالهای ۶۴ مکاسب می خواندم اینکه شیخ انصاری ولایت فقیه را رد کرده بود برایم قابل هضم نبود، در آن فضا من به نظرم می رسید که این رد کردن ایشان نباید درست باشد. یادم هست که حاشیه کتابم نوشته بودم فیه تامل! یعنی در آن اشکال است. وقتی بعد از چند سال خودم شروع به تدریس همان کتاب کردم  حوالی سال ۶۸، وقتی به همانجای کتاب (نقد ولایت فقیه) رسیدم که قبلا حاشیه زده بودم، در حاشیه سابق حاشیه زدم: فی تاملک تامل و الحق مع الشیخ. یعنی در اشکال تو اشکال است، حق با شیخ انصاری است که ادله‌ را از اثبات ولایت فقیه عاجز می‌داند. یعنی در دو فضای مختلف و البته دو سطح علمی متفاوت دو واکنش مختلف داشتم.
در آن زمان آقای خمینی کاریزمای بسیار عمیقی داشت. هم نسبت به شاگردانش، هم به اطرافیانش و هم نسبت به مردم. جالب است که هیچ وقت برای من فضایی فراهم نشد که به یکی از سخنرانی های عمومی آقای خمینی بروم. یادم است که در همان سخنرانی ای که آقای خمینی گفته بود «به من رهبر نگوئید، خدمتگذار بگویید» که سخنرانی ای بود که برای دانشجویان دانشگاه شیراز کرد. در اواخر پائیز ۱۳۵۸ با سی اتوبوس از دانشگاه شیراز برای دیدن آقای خمینی راه افتادیم که یکی از اتوبوسها تصادف کرد من جزو دانشجویانی بودم که برای کمک کردن به آسیب دیدگان ماندم و بالاخره به سخنرانی نرسیدم. مرحوم سیف الله داد (کارگردان فیلم ارزشمند بازمانده) به نمایندگی از انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه شیراز در حضور آقای خمینی صحبت کرد.

ولی افرادی با این نوع رویکردهایی که در سوال مطرح شد وجود داشتند. مشخص ترین ایشان در روزنامه رسالت می نوشتند. اواسط دهه شصت در قم روزنامه رسالت را مشترک شده بودم تا افکار ایشان را بخوانم و ببینم چه می گویند. احمد آذری قمی یکی از این افراد و شاخص ترین چهره جامعه مدرسین بود که هر روز در روزنامه رسالت سرمقاله هم می نوشت و این افکار را ابراز می کرد. محمدتقی مصباح یزدی چنین سخنانی را می گفت. آن زمان حتی آقای جوادی آملی که استاد معقول و تفسیر بنده بود کاملا در همین فضا سیر می‌کرد. فضای تقدیس، تکریم و مطلق کردن بود. و همین فضایی بود که من از آن واهمه داشتم. و چندان نمی پسندیدم. ولی این فضا وجود داشت. اینان نخبگان روحانی بودند. از ان سمت نخبگان دانشگاهی نیز در همین حال و هوا بودند. کلا کاریزمای آقای خمینی همه اینها را دربر گرفته بود. حالا من که جوان و کم تجربه بودم.اما افرادی که میان سال بودند و مجرب هم جذب شده بودند.

شاید شاخص ترین افرادی که خیلی زودتر از شخص من متوجه حقیقت شدند و تفاوت انقلاب و جمهوری اسلامی را درک کردند خود مرحوم مهدی بازرگان بود. در سالهای ۶۶ تا ۶۸ من کتاب بازیابی ارزشهای بازرگان را خواندم. بازیابی ارزشها همان سیر تحولی است با دو نگاه به جامعه و جمهوری اسلامی یا کتاب گمراهان را که خود بازرگان نوشته بود و کتابهایی شبیه به این. آقای منتظری هم از حوالی سال ۶۵ به تدریج  نگاهش به جمهوری اسلامی عوض شد. البته آن زمان ایشان اطرافش شلوغ بود و من تماسی با ایشان نداشتم. ارتباط نزدیک من با استاد فقه‌ام از زمان برکناری ازقائم مقامی رهبری یعنی اوایل فروردین ۱۳۶۸ است. به هرحال طیفی در میان شیفتگان وجود داشت. عده ای به قدرت رسیده بودند. عده‌ای تلقی ایدئولوژیک و مذهبی از این مسئله داشتند و عده ای هم از سر نادانی اینها را دنبال می کردند.

 امر به صورت سمبلیک به عنوان دیده شدن عکس آقای خمینی در ماه همیشه طرح شده است و تا جایی که من شنیده ام مردم به پشت بامها رفتند تا عکس ایشان را ببینند. جامعه ایران به راستی دنبال این عکس می گشت. فکر می کنید در این جامعه چه باید کرد تا دیگر تصویر هیچ کسی در ماه رویت نشود؟ چه اتفاقی در جامعه ایران باید بیافتد که جامعه ایران دنبال تصویر عکسی در ماه نگرذد؟

هرچه سطح آگاهی عمومی بالاتر برود، اینها احتمال وقوع کمتری دارد. آن زمان مردم آرزوهای خود و آنچه در دلشان بود را تخیل کرده می دیدند. این یک امر روانشناسی است. به هر جا رو کنم روی تو بینم. مردم آقای خمینی را دوست می داشتند و هر جا نگاه می کردند او را می دیدند. و من یادم است کسانی شهادت می دادند که ما دیدیم. بنده خودم یادم نیست همچین چیزی دیده باشم. ولی یادم هست کسانی که ادعا می کردند که ما دیدیم. این به سطح آگاهی عمومی بر می گشت.

 حرف آخر؟

اگر جمهوری اسلامی درست یا غلط بوده، یک نفر آن را درست یا غلط نکرده است. این یک مسئولیت عمومی است. البته بار و سهم برخی بیشتر است و بار و سهم برخی کمتر. از منی که در خیابان رفته ام و شعار داده ام و حمایت کرده ام تا کسانی که بیشتر و کمتر کرده اند. به نظر می آید که نسل ما یک تجربه تاریخی انجام داده است. در این تجربه تاریخی ما در بخشهایی بی تجربه بودیم و اشتباه کردیم. این را باید صریحا بپذیریم. آقای خمینی هم در بخشی از کارهایش قدم های بسیاری بلندی برای عزت ایران و اسلام برداشت، اما در اقامه حکومت دینی و اسلام سیاسی اشتباه بزرگی کرد.
البته اسلام سیاسی از آقای خمینی شروع نشد. اسلام سیاسی از دهه سی به بعد است که در جامعه ما مطرح می شود و نه فقط آقای خمینی که همه مراجع به سمت این می روند که بحث ولایت فقیه را مطرح کنند. من در این زمینه تحقیق کرده ام. هم آقای شریعتمداری، هم آقای گلپایگانی، هم آقای خمینی و هم آقای مرعشی نجفی ولایت فقیه را پیش از انقلاب مطرح کرده اند. این شخص آقای خمینی نبوده است که ولایت فقیه را از آستینش دربیاورد. همه به یک نتیجه رسیده اند. چه اتفاقی افتاده است؟

متفکر ما علی شریعتی به «امت و امامت» رسید. متفکر دیگر ما مهدی بازرگان «دین و سیاست در اجتماع» را قبل از همه اینها نوشت. جلال آل احمد در غرب‌زدگی و در خدمت و خیانت روشنفکران به نتیجه مشابهی رسید. این فضا چه فضایی بوده است؟ ما باید بررسی بکنیم که در آن فضای دهه های سی، چهل و پنجاه چه تحولاتی رخ داده است که همه راه حل همه مشکلات را اسلام سیاسی می بینند؟ خوب حالا ما بعد از امتحان عملی این راه به این نتیجه رسیدیم که این تلقی اشتباه بوده است. و ما می باید به طریق دیگری پیش می رفتیم. همانطور که دیدن آقای خمینی در ماه بحثی خرافی است، همانطور هم متهم کردن یک شخص که او آمد و ما را گول زد، توهین به یک ملت است. این ملت خودش این تصمیمات را گرفت. آگاهانه هم تصمیم گرفت. تجربه کرد، تجربه ای پرهزینه. ما باید با شجاعت بگوییم که ما در این تصمیمات یا دخیل بوده ایم و یا تائید کردیم و حالا می بینیم برخی از این تصمیمات اشتباهاتی سنگین بوده است.

البته یک مورد که من در نوشته هایم در سال ۱۳۸۰ به آن اشاره کردم و برخی دوستان نگران شدند بر سر این بود که آقای خمینی اموری را دوپهلو گفت. آیا از روز اول که این حرفها را می زد منظورش همین بود؟ یا منظورش امر دیگری بود؟ یعنی اینکه وی بگوید «جمهوری به همان معنا که همه جای دنیا جمهوری است» اما در ذهنش ولایت فقیه باشد، این خلاف اخلاق و موازین اسلامی است. یک احتمال آن عدم صداقت آقای خمینی است، که نتیجه‌ی آن بسیار خطیر و تلخ است. متاسفانه این احتمال منتفی نیست. رهبران حق تقیه وتوریه ندارند. تقیه و توریه در موضع رهبری دینی دروغ به ملت و مشوه کردن چهره دین است.

سلب آزادی‌های قانونی و فشار و سانسور و شکنجه از نقطه‌ی ضعف‌های سیاست ورزی دهه‌ی اول جمهوری اسلامی است که متاسفانه ادامه یافته و به خصلت اصلی نظام تبدیل شده است. زندان و ولایت مطلقه فقیه لازم و ملزوم هم شده اند. گروههای فشار امثال انصار حزب الله چهره بی رتوش نظام ولایی است. واقعا اگر قرار بود نتیجه رهبری آقای خمینی انقلاب انصار حزب الله و زندان اوین و شکستن قلمها و حجاب اجباری و سرکوب مخالف باشد قطعا از انقلاب حمایت نمی کردیم. صدای مصطفی رحیمی در سال ۵۷ صدای بسیار کم شنونده ای بود، در مقاله «چرا با جمهوری اسلامی مخالف؟». حتی نیروهای چپ هم این را نشنیدند. نشنیدند منظور این است که باور نکردند. لازم است خودمان را نقد بکنیم، بگوییم که در این فضا چرا تجربه کافی نداشتیم و این جو را تائید کردیم و پیش بینی وضعیت نابسامان بعدی را نکردیم؟

من هم به سهم ناچیز خودم (همان جوان ۱۹ ساله سال ۵۷) مسئول هستم و بابت خسارات و اشتباهاتی که رخ داده و فرصتهایی که از دست رفته متاسفم و عذرخواهی می‌کنم. ما تحلیل علمی منصفانه در ارتباط با وقایع چهل، پنجاه سال اخیر خیلی کم داریم و غالبا برخوردهایمان، برخوردهای مداحانه و یا برخوردهای معاندانه است. یعنی از هر دو طرف افراط و تفریط شده است. ما نیاز به این داریم که این دوره را با دقت علمی منصفانه و بی طرفانه بررسی کنیم و نکات مثبت و منفی را ببینیم.  جمهوری اسلامی خاکستری است که در برخی جاها خاکستری متمایل به سفید است و در برخی جاها خاکستری متمایل به سیاه. دراین موارد طیفی را تشکل می دهد که نیاز به کارهای تحقیقی میدانی در هر مورد دارد. برخی موارد مانند اعدامهای ۶۷ و یکه‌سالاری و مدیریت غیرعلمی و سلب آزادی‌های قانونی سیاه است و موارد دیگری از قبیل استقلال‌خواهی و بازگرداندن اعتماد به‌نفس ملی وحفظ تمامیت ارضی سفید است. با این همه امیدوارم از این تجربه تلخ درس بگیریم و آینده‌ای کم اشتباه‌تر در پیش رو داشته باشیم.

لینک رادیو جیبی

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s